●诗歌是生命和自己在说话/燕窝/安歌/丁燕 

【在一个男性社会里，女性这个概念同时与弱势力紧密相连，它不是一种必然联系，仅仅是惯性联系，但却在公众头脑里有着强大影响力。当提及“女性写作”，人们的头脑就按照惯性思维从这个概念滑向对“弱”的理解】 

丁燕：女性写作成为一个公众话题之后，对女性作者的写作是否真正有益？是不是可以这样说：女性写作的提法本身就带着一种性别上的歧视？但是这个问题在“他们”那里似乎就不是障碍；因为话语的权利在男性手里，可能也是“他们”的需要。女人在忘记自己性别的时候才可以进入到一种真实的状态，而“他们”是不会喜欢“智慧”的女人的，因为有智力的较量，----这是个社会问题。凸起物和凹陷物？ 

燕窝：我从来没有想过自己的写作是所谓的女性写作。当然性别是个事实，可写作本身不分性别，没有母写作和公写作。我的写作，开始时几乎没有人认为这会是个女子。为什么没有人认为我的写作出自女性之手，逆推之，他们认为，我的写作里的某些特点是属于男性的。这里面有个明显的思维误区，难道上帝开天辟地，把某些写作特点分了公母吗？在男性社会被认为是男性气质或特点的，通常是写作所需要的比较优越的那些，我们习惯于把而主动的强大的激越的冲动的，甚至原始的看作“男性的”，被动的称为“女或母”。老实说，我也有这个偏见。我的偏见在于我认同传统概念中的属于“男性的”特质较优，或至少是我喜欢的、愿意接受的。我也反对这偏见，因为所谓的“男性的” 不是上帝划分的，不是天然的，而是这个性别社会划分的。天地间要分出男女首要是为了生育、情欲。其次是经济生产，在高层的精神领域这种分化就淡化了。把低层次的分类法一直伸延到类如写作这种高级的精神活动，尤其是那种将之变成决定性因素的说法，既粗暴也讨厌。

我注意到我们三个的写作有一点比较共通：力量很大，气派很大。结构能力和声部都很强，我的写作，按胡续冬的说法还是兽性十足的。我们仨都属于主动性、强势的写作类型。我不反对弱，弱势是矛盾的必然方面，有强必有弱。问题在于，按强弱分类我们仨的写作绝对是强势写作，但按男女性别写作来分，则是女性写作。而在一个男性社会里，女性这个概念同时与弱势力紧密相连，它不是一种必然联系，仅仅是惯性联系，但却在公众头脑里有着强大影响力。当提及“女性写作”，人们的头脑就按照惯性思维从这个概念滑向对“弱”的理解。虽然时代正在变化，这种惯性联系也在遭到破裂的命运。从我们仨开始破裂！但是，我对“女性写作”这个提法确实有所畏惧，我不愿意自己的写作被纳入在这个词后面的惯性影响中，即我是“弱”的。 

安歌：胡续冬谈到的兽性，是有原初的生命力、有生命本身的力量在场的一种提法吧。我和燕窝的情况一样。写作的时候，我也不会想到自己的性别。但是这好象唱歌，嗓音一出来，天然就是女声部。在我的照片没公开前，因为写作我常常被叫成安歌兄：）对生活和写作中面临的很多问题，性别的意义不大。他们（男性）对我们这种写作而言，“他们”在写作时不在场，在评判时才出现。其实“他们”对我们的写作而言，本质上是无关紧要的。但可能有个事后的影响的焦虑。这同时也是我们自己的误区。我们的焦虑是，大家概念中把一些较弱的特质称为“女性的”。如果按燕窝那种强弱势来划分，其实“女性写作”的特点也表现男性写作中，即当他们显示弱势时。

是的，弱势并不意味着不好。但我们仨的写作确实与弱无关，而划分男性女性写作使我们带上这个嫌疑，这并非必然的两者间联系是一个黑锅，是一种简单粗暴的分类法。我们的写作和我们是女性，这是两个问题，我在生活中愿意是女人（嘻嘻）。 

【丁燕的葡萄有一定的自圆性，会在诗歌里修补自我，它首先展现了一种破损，然后展开了精神修复之旅。安歌对自我做了一定程度的修补，但更决绝，她是以“毁灭之美”完成修补的，而读者最终因为这美感到了安慰】 

丁燕：我同意，在我们的写作中我看到一种抵抗，这是骨子里的东西，而不是“卖弄”性别。一个好的诗人在创作时必然忽视鞋、帽，甚至性别，他/她必须要完全“裸体”。在这样的剥离中，最后裸露出来的是人性和个性。诗人个性其实就是自我的修炼程度。也许只有在这样自我的个性中，一个诗人的全部力量和智慧才发挥出来，这样进入诗歌就更有力和自在。

在燕窝的《鼠疫》中我看到了一种决绝，很少有人可以那样回望自己。以及近作《豹》，它把男人都吓着了。安歌的诗歌则很干净，不象很多女诗人那样“粘滞”。我的葡萄是子弹，我想不出比它更硬的东西。女人在感知生存本能的力量比男人强多了。 

燕窝：《鼠疫》写的是成长主题，作品中基本没有透露性别。我最近写的《豹》是安歌《降临》的姐妹篇，她在那个诗里表现的力量感让我难以忘怀，碰巧这几天我和安歌在探论她那种“纵身一掷”的美。丁燕的诗是我编月刊时看的，也是对你的力量印象深刻。丁燕的葡萄有一定的自圆性，葡萄会在诗歌里修补自我，它首先展现了一种破损，然后展开了精神修复之旅。安歌对自我做了一定程度的修补，但更决绝，她是以“毁灭之美”完成修补的，而读者最终因为这美感到了安慰。在三个人中，我的自我破损度可能是最厉害的。

上述作品都是力量型的，但其实我们的技巧也很突出，只是力量的表现盖过了诗艺。世界上最美的美，就是“动人”二字。我们的诗艺，表现为一种动人的美，所以读者首先感到被揪住了心，其实才想到诗语言之美。事实上，绝大部份女诗人写作仍自觉不自觉地被圈定在“女性写作”的划分中，这个划分不止于作品中女性气质的流露，也不止于她们以女性身份来诉求（很多男性作者有时也以女性身份进行诉求），而是指那种力量感。这类“女性写作”通常结构长诗和组调的力量差，一写长就露馅。如同三寸金莲无力于马拉松。虽然她们也是有优点的：纤细、优美、纠缠于细致开挖，但是这优点太狭窄了。对我这种诉求欲望极强的写作者，这点工具太少太少了。

我甚少参与诗坛活动。据我所知的强调“女性写作”运动主要是为了给女性争得一席地位。诚如公车上太挤，而我们要争得一席之位，要怎么做呢？我们会嚷嚷“让座给老幼妇残……”。靠示弱来争得一席之位，我本身不这么干。但如果作为一种群体运动，这是必要的，毕竟这是个男性社会。你忽视它，自己吃亏。尤其当你作为一个群体首领，为一群人争取地位时，应该利用一切可资利用的因素。诚然，当你这样想这样做时已经完全不是出自一个诗人身份、出自写作，而是出自一个社会活动家、出自争取权益的目的去做的。不管这是“卖弄”还是别的什么，我都能理解而且愿意理解。

我在《鼠疫》安歌在《降临》中都在表现自我。它展示的强大及其带来的影响，比我们去参加任何诗歌运动得到的都多。个体的诗歌力量要做到比群体的活动力量大，意味着这个人必须突出卓越才能达到这一点，在矛盾体它必须是属于强势的方面。我们能把写作处理得这么强，除了写作技艺和写作天赋这些问题之外，与我们的个性和自我有着密切关联，它本来就是这么强大，它只是在作品里展现了本来面貌。在男性社会里，一个女性拥有强大自我，这足以使她遭受更多挫折，挫折又带动了强烈的诉求欲望，导致我们在作品中的竭力表现。这是一个螺旋上升型的循环过程。 

安歌：是的，强大的背面是更大的脆弱，我一看《豹》就知道了，几乎落泪。但我们表达的是强大的方面。虽然弱的那一面也有表现很好的作品，这就象屋子和它的阴影同在，生命因此是立体的。天然有力量的女性毕竟是少数，女性大多时候是弱的，所以女性诗歌运动作为群体出现，可能也是必要的。但那时候，你就不会是一个诗人而是一个活动家，这对诗歌是危险的。作为作品，它的诗歌力量或者或诗歌意义，可能一时比不上活动家，但从长远来看它的影响力是递增式的，它累积的力量最终还是最大的。

用诗的方式进入诗歌活动，有时个性就是诗歌。嗯，她自己在里面，几乎肆无忌惮地在里面，比如丁燕的葡萄。看她作品时，我一直想把我在《期待与祈祷》里的句子送给她：“因干旱而甜蜜的葡萄，在世界的低地 /在守住的激情里，只斟饮它们自己”。关于葡萄，我好象只写过这么一句，但很适合送给丁燕。其实这句话也可诠释为，我们可以用自己的力量引领。我曾经和一个朋友说过，与其在诗歌中团结起无数的飞蛾，不如把自己变成火，让那些飞蛾来扑，这其实也是团结飞蛾的一种方式。

我不反对我是女性的，在这点上我很坚定。事实上以女性身份写诗有好处，女性不仅是生存本能强，感触能力强，怀疑的力量也很强。我的几首长诗，写的时候也根本没女性味，可能是我们没被爱成女人？（哈哈） 

【诗歌首先是生命和自己在说话，而我怀疑有些诗人已无生命。是的，必须让自己成为火，然后篝火边的舞蹈和吼叫才能汇入我们的诗歌世界】 

丁燕：说的好。这样可能是更正常的状态。诗歌向内和向外的力量都很强烈，也只有这样的“鲜活”才可以出好诗。书斋里是制作不出来好作品的。是的，有时候诗歌的爆发力是其他文体不能比拟的，就是真实地面对当前和自我的勇气，而我以为，文学的最初来源难道不是这样的吗？传统意味着一种沿袭的惰性，你选择了破茧而出，一些内心的挣扎和痛却仍在挽留你。我们为什么写诗歌？诗歌是一个人在歌唱他的感情和哀伤。人性，应当是诗歌要关注的终极问题。 

燕窝：事实上我对写作的强弱势有个延伸思考。不仅男女性别写作暗示着写作力量的强弱，当我们在社会提到“诗人”这个词，它则暗示着诗人是个生存能力上的弱势群体。但这种状况正在改变。取而代之的是有正常生存能力、在社会与所有人处在同一生存起跑线的诗人。他们的写作（包括写诗）与他们赖以糊口的器具无关，而他们的写作状态更好，面向的写作资源更丰富，因为他们来自生存火线，他们面临的生存压力如此真实，所以内心诉求也更热烈和强大。事实上，这些诗人们也取得了比以往更为惊人的创作实绩，包括他们诗语言的实验性和先锋性都更加突出。我说过，“先锋从现实需要而来”。正是由于他们面对的生存实况如此复杂，是非难分，传统的一切不足表达，但诉求的力量又是空前强大，所以作品的生命力不得不另寻突破口，这就是所谓“先锋”与“实验”的真正源动力。先锋不是为了先锋才先锋，而是不得不的选择。只是因为野兽在生存中受了伤不得不发一声吼，一切都不能阻挡这一声吼。如果传统的喉舌不够用，就用上腹语！用上手臂，用上激流或一切能表达这一声吼的形象与手段。这样得来的“先锋”与“实验”，比一切纸上谈兵、纸上蓝图都来得有爆破力、有创新。

文学最初是篝火边的舞蹈、井水边的放歌，后来它上升了，进入文本。但它仍然应当具有篝火的力量，那种力量是一种令人愉悦的释放，不管由喜进入还是由哀进入力量，它最终引领我们的精神到达重生的境界。如果我们所写下的诗歌尚不及篝火边的舞蹈和吼叫更打动人心，算什么上升？我想，我们的文字始终要牢记住我们文字这个世界的最初目的：感动、诉求、召唤。但这经常被诗人们遗忘，诗歌作品成为语言实验的手段，写诗好象是为了推动历史进步！而且这些语言玩弄者独擅为他们各式各样的目的包上一重光圈：诗人们为了缪斯而献身。这简直太可笑了，就象一个守财奴最终忘掉他存钱的目的是为了让生活更加美好，而疯狂敛财乃至不惜以损坏生活品质为手段。我们为什么想钱？因为钱是达到生活更美好的手段，守财奴把这个颠倒了，这是违反人性的。诗歌对人类文明确实有重要的促进作用，但这是一种果，不是因。诗歌创作应当更为纯粹些，过于强调语言和文字本身都会造成很多负面作用。打个比方诗歌有一个阶段以语言设障为本为荣，这就是误区。设障是诸多语言手段中的一种，它的目的是使感情丰富化、压力层次化，诗歌文本通过适当设障更有力地击入读者心脏，这才是它的本来目的，而不是搞到不能读，或必须象扶乩那样去读。我们现在谈论的话题，女性和男性的划分，仍然在一定程度上是守财奴式的谈话，在我，我更乐于去谈诗歌如何面对生存的力量、以及如何反弹。 

安歌：出好诗的方式很多的，但这是最直抵生命的一种方式。北京有个著名诗人看我的诗，说好，但是太好读了，也是说要滞。嗯，诗歌首先是生命和自己在说话，而我怀疑有些诗人已无生命。是的，必须让自己成为火，然后篝火边的舞蹈和吼叫才能汇入我们的诗歌世界。但我愿意这吼是美的，诗意的。 

【地域本身有时候就是诗歌，特别是那些诗意的地名，让它们重新从诗歌里出生，也是让一个诗人得以站立的方式，而且容易恒久。诗人可以直接连通那个地域的诗歌精神】 

安歌：对了，昨天我和耿占春聊天，说到诗歌的地域性问题，我说的是具体的，不是诗人的诗歌地理。我们认为，地域本身有时候就是诗歌，特别是那些诗意的地名，让它们重新从诗歌里出生，也是让一个诗人得以站立的方式，而且容易恒久，诗人可以直接连通那个地域的诗歌精神。同时我也看到伊沙批评王家新说，不知道他那首诗在那儿写的，也就是说，一个诗人是否有责任和可能连接起一个地域的诗歌历史，对有地域特点的人来说，一个地名，就是一个传说。好象新疆的好多地名，三棵树，可伦河，天山，里面就有《福乐智慧》、《柔巴依集》和《突厥语大词典》的诗意连在里面，好象直接通过这些地名，就可以到达古代，到达民歌和舞蹈。我一直遗憾，作为一个新疆本土生长的诗人，我在新疆没有建立自己的字典，这个任务交给同样是新疆本土生长的丁燕了。把你的葡萄在那片大地上铺张开来，打通新疆这个名词下无数个地名，让它们长在葡萄的内部。你的诗就更有力量了。

城市诗人在地域这点上特别没有优势，但生活在别处的底子，我们是有的。可是哪有没有障碍的东西呢？就看你如何用了。财富毕竟是财富，也许也造就一个大烟鬼。但这不是财富本身的错。 

丁燕：字典？我只有葡萄。每个人都有个地域，最后的中心在哪里。我也在学习。有人说厌烦我的葡萄了，但是有一些经验是个体的，可以将个体的经验通过文字提升起来，到达共通的经验。在这个过程里，不可避免地展现地域的影子。但地域也造成了障碍。就像没有家不行，不离开家也不行。一些人已经没有地域这个观念了，但有的那些人也不见得就处于劣势，诚如善于理财的人就可以获得更多收获。是呀，那些在快餐店里的人是不能像我这样有福。 

燕窝：每个人的写作必然与其生存状况相连。一个以农村为主要生存背景和一个以城市的诗人，在精神上殊途同归。这个途具体表现为一个反映的农村景物，另一个反映城市景物。途的不同也意味着这手诗在选择读者，读者也在选择作品。然而诗歌最终是以达至人类最普遍的精神为特质的，一个对农村感觉更亲近的读者可能会选择以农村为主要反映的作品，而一个城市长大的读者，他只有读另一种作品才能或更快到达这个精神高度。人很复杂，它表现在我们对途的渴求，有时与精神渴求同等强烈。途，意味着体验，我们对“生活在别处”的迷恋，促使我们对不同的个体经验发生新鲜感和好奇心，所以我们有时抛弃熟知的事物，而从事“生活在别处”的写作。这种写作的难度增大了，如果你作为一个“城市写作者”想激发一个“农村读者”的共鸣，你除了要具备把个体经验转化为共同经验的手段，还必须具备在个人幻想和普遍精神特质之间架设桥梁的写作能力，这是从虚到虚的精神之旅，是一个两头务虚、中间落实的写作过程。写作难度更大，它要求作者更直接有力挖到生命源泉。 

【一种力量在血管里召唤你，你在现实中寻求一个对应物，把力量赋予了葡萄。这种力量有显性因素也有隐性因素，事实上真正强大的是那些隐性的，它属于生命中最原初状态的力量】 

燕窝：丁燕是我们三个中写作的地域性最强的一个，但是你的葡萄却得到了广泛的共鸣，并未因此被局限了。这有两点可归结的。第一，当然是你具有上述我说的强大的转变能力和写作能力；第二，是语言本身的发展给了你的葡萄一个很好的外延语义条件。葡萄作为个体的象征物，它的符号寓意比哈密瓜更强，它内蕴的文化共识更丰富。在网络文化中，葡萄是最生动的水果，远远超乎一切其他水果，除了香蕉（哈哈哈哈）。葡萄是双性别的，不象男性香蕉和女性樱桃。而你对哈蜜瓜的运用就稍弱些，因为它的主要象征义局限在字面，不如葡萄。你谈到你在葡萄中有表达欲望，还说不知道为何就是葡萄，一种力量在血管里召唤你，你在现实中寻求一个对应物，把力量赋予了葡萄。这种力量有显性因素也有隐性因素，事实上真正强大的是那些隐性的，它属于生命中最原初状态的力量。

我认为，找到葡萄绝非偶然的，它是写作中隐性力量的必然爆发。这种隐性力量，是你全部生长背景、文化共识、地域因素、信仰和喜好等等的综合，跟随你的血脉一起成长，当你成为一个诗人丁燕时它已经是说不清道不明的一种东西，然而深植骨肉中。它跟你接受的诸如“诗歌地域”这些大道理有关，也跟你的肠胃喜欢什么的水果有关，它的有理性和无理性相互打架。由于我们在世俗教化中接受的观念繁多，有时道理本身互相打架，所以隐性力量的不可确定部份要远超出可以确定的。当它爆发时的表现极不寻常，打个比方，屠格涅夫笔下的那只母麻雀正常状况下是个胆小的动物，然而为了保护幼雏它居然对抗猎狗；而猎狗，这个正常状态下不可能被麻雀吓倒的，居然怕了！被吓退了！这种隐性力量有着近乎神性的力量，接近神迹。所以为什么我们的笔下有金子？而这金子不是想挖就挖的，因为它不在正常理智和常识范畴的控制下。我们不是随时想写作就能写的，就算有很丰富的技巧和经验，就算是天才也无法想写就写。写作的爆发状态与灵魂密切关联，在创作爆发时我们会呈现出生命太初时的隐性力量。

谈回女性写作问题吧，我倾向于，女性比男性更接近于这种隐性力量。这是力量的源头决定的。在一个性别社会里，性本能和母性是两大基本因素，也是决定性的因素，拥有者也是最有创造力和生命力的。女性对它有天然的亲近感，是女性中的母性使然，法布尔在《昆虫记》里无数次地赞叹了由母性表现出的创造能力。但为什么一直以来在写作中，男性对于使用这种力量更有优势？至少他们的写作实绩，反映出他们更多地使用这个力量，或说是接近这个力量。为什么？因为男性的活动范畴一直比女性大得多。在一个规矩由男性确定的性别社会，女性一直是受限制的一方，最明显的是女性的情欲。你们都清楚，这在动物世界正好相反，雌性的性本能绝对超越雄性。而在人这个高级生物群体里它却被活生生地颠倒了。世界是为男性而设置各种功能的，从战争到各种劳动以及劳动竞争力，从到床上到床下男性的活动范畴无比宽广，他们在进行生存斗争的过程中无数次地、无穷人次地接近生存极限，也就是接近这种隐性力量本身。与之相反的是，女性被压抑了。一扬一抑，诗歌史和写作史就呈现了男性更接近这种隐性力量的面貌。 

安歌：我同意隐性力量的说法。是的，葡萄下面有她生长的大地，葡萄的阴影就是巨大的文化和心理阴影，而哈密瓜就比较单一。我感觉是丁燕找到了她的契合物，但这契合不仅包涵了看得见的葡萄，还有葡萄的阴影，以及在那片神秘的影子里所含有疯狂因子。 

丁燕：我自己也是在写到了今天，才看见了生命中的东西。我感到了我在葡萄中有表达的愿望，哈蜜瓜也有，但确实不如葡萄那样强烈。我对葡萄在网络文化中的涵义并无认识，可我在葡萄中回望到一些不可设想的东西，使写的冲动和欲望变得不可控制。葡萄成为一个点，让我凝练起来了。让散漫的肆意流淌有了归属，使我有回游的感觉。这种创作爆发隐含着神秘的生命力量，葡萄并不是想吃就能吃上的。 

【平原都是相连的，可哪有连在一起的山峰？能连在一起的就不是山峰。有时站在珠穆朗玛峰已经看不到你飞翔的精神了，可你的肉体仍然在地面爬行，要求满足它的一切生物需要。这又是一扬一抑的双重效应。身为女性写作者，这个扬抑的落差更大】 

丁燕：“丑些，再丑些”我这样写过，诗歌更接近女人，更接近那种疯狂和感性，以及最后的爆发。但是在传统教育和社会习俗中，男性优势不容置疑，我们太压抑了。以致“美”成为写作的“敌人”，一想到“美”，我们就软了下去。 

燕窝：我知道丁燕加引号的美，乃是指被狭隘化的美。真正的美更为广阔。但这狭隘的美不可忽略，它与我们的基本生存相连。身处在一个男性社会里，基本生存包括了婚姻、包括取得男性概念中的理想的女性美。首先为了生存，一切为了生存，生存是第一性的。谁会为了那些不切实际的空洞的精神层面的东西，损害自身的生存呢？比如，沉溺于写作需要的孤绝中，而不是积极求偶；比如，不愿意在男性面前表现过于激烈的智慧（至少是男性认为不适宜的女性风度和气质的），免得破坏一个理想的准配偶形象。

所以这种软，其实是一种不得不的内心挣扎。一个十分坚定的人，一个十分坚定的女性主义者，她内心缺少足够的挣扎，这个特质更适宜成为活动家，而不是诗人。我们不是活动家，也不是一开始就想过成为诗人，我们只想成为这个男性社会的理想女性，可是稍微满足温饱后，那种强大自我又抬头了。其实无论它低头还是抬头，都是为了生存：低头是为了满足基本生存，抬头是为了更高的生存，拥有尊严、能力和理解等等。我们在生存的两难之间，来自生存最基本欲求和精神欲求都得不到满足，于是爆发了。这种来自动物的爆发是最强大的爆发，也只有这种以更高生存为目的的爆发才是最有力量的爆发。除了生死，人在两种情况下是最富创造力的：一种是母性，一种是饿，----生存的和情欲的饿。我们最能体验这种饿了，我们的写作也反映了这一点。

为什么饿？为什么我们这样的人不容易得到平凡的幸福？一是我们对幸福的理解高了。一个丈夫，不忠诚是不行的，只忠诚不理解自己是不行的……等等。二是我们能给的少了，至少是给出的时侯要求偿付给我们价值高了。传统女性愿意接受的不平等，我们是不愿意的。三是人性中的精神层面上升到一定高度，必然带来沟通障碍。如你们见到，平原都是相连的，可哪有连在一起的山峰？能连在一起的就不是山峰。有时站在珠穆朗玛峰已经看不到你飞翔的精神了，可你的肉体仍然在地面爬行，要求满足它的一切生物需要。这又是一扬一抑的双重效应。身为女性写作者，这个扬抑的落差更大。所以女性，一旦拥有力量在这个层面去爆发，它的力度是无与伦比的。 

安歌：丁燕说“美”时，那个引号加得好！美是广意的，并不赞等同于弱。丁燕加的那个引号就是“他们”。有时候走到了孤绝，并不是我愿意孤绝，是命运把你推到那儿。我可愿意示弱了。有时候，我甚至听到女性本能在我身体里喊，“成为女人！”我们主动地要求被压抑，没人压抑我们可能还会感觉痛苦。象我们这种女性愿意示弱，于生存本身有关。否则，一个具有强大自我的女性在男性社会里会有什么样的命运呢？对，楚楚动人，多好，多生存：）

装一下女人示弱的部分，挺美好的，但最终还得回到自己，那个本性的、天然、与生俱来的自我。我们不愿意孤绝，可也不愿意折损自我。我可能暂时会成为幸福的奴隶，当然，结果必然也以反抗告终。爆发属于爆发。女性和世界一样是孕育者，一切由她出生，更接近那种心跳。在生的主体里，男性只是一个渠道。男性社会给女性设置蓠芭，是他们的需要，他们害怕女性本能里的无穷大，他们无法独自承担。女性的爱，是的，那个要被补充的，始终不满的部分，是女性身体里本能的声音，从生存的极限直达一种心理极限。

但“不满”也同样是人类共同的，不单单是女性的。一次参加基督教聚会，在夕阳的阳台上，我问那个美国来的牧师，为什么，一个人永远不能得到满足？他转过身去，到屋子里拿出一本旧的牛皮圣经，翻开一页，里面有一句，上帝把永恒放在了人心里。我当时就呆了，尘世没有永恒的。我们可能永远在饿，甚至越吃越饿。 

【有时候要有一种用离开来返回的力量。过于直面，可能也是一种离开。不断重复的勇气下面，是拥有真正更新的力量，生出新的血】 

丁燕：对，诗歌是葡萄，一摘下来就死了。诗歌是浑圆的。他们自己的虚弱，要他们用诗歌以外的东西承担。最近我在反省自己。其实我们的全部写作都在重复。一切在界定状态中的创作都是危险的，要自觉保持一种自己的潮湿，像青蛙的肚皮。 

燕窝：如果有人说你重复了，不能从表面去理解，绝不只是指你运用的意象、讲述的环境重复了。重复的不是葡萄也不是新疆，而是你没有给你的葡萄和新疆注入新血，它的生存力在削弱。其实他抱怨的乃是这种削弱，重复是削弱的外在表现，当然，失去新鲜感对读者的视觉冲击减弱也是事实。但有些母题、有些借托对象千百年来被无数人写过，比如同一块“天空”，之前有无数人写了，但“天若有情天亦老”一出仍出摄人魂魄。所以，重复不是问题。如果它是，也只是具体的“途”的问题。

把旧葡萄写出新生的“途”，那可不是单从葡萄里就能够开发得到的。所谓由黑返白的哲理，也体现在这一点上。你可以把白写一辈子，但你得学会写黑，把黑写得很好，你才能把白写上一生。由白入黑，由黑返白，完成一种彻底的上升。

我们能给拙劣的写作找出很多理由。葡萄的寓义重复是一种，哈蜜瓜的寓义陌生又是一种。“世上本来没有路，走的人多了自然成为路”，如果从丁燕开始写哈密瓜它只一个寓意，那么下一个丁燕再写就有资本了，1+1=2。词以及词所携带的，乃是一个人类共同财富的东西。你的作品自你诞生，但诞生后它就不再只属于你。它进入到公共意识中以滚雪球的方式进行滚动。如果你的孩子有足够生命力，它离开地域后仍能生存，而且最终这个狭隘在生存滚动被丰富和扩大了，作为一种文化元素在公共财富中沉积下来。地域可以成为作品开端，甚至可以作为你一生写作的契机，但最终它和一切地域开展的写作，要落实到作品的生存力上。那么你就算一生写葡萄又何妨？ 

安歌：有时候要有一种用离开来返回的力量。过于直面，可能也是一种离开。不断重复的勇气下面，是拥有真正更新的力量，生出新的血，在葡萄中生出新的葡萄和葡萄和敌人。如果可以生出他们完全不认识的葡萄，甚至把他们变成了葡萄，就好啦，让他们说，这棵葡萄是我呀。

如果丁燕这样写，她的诗歌将离开她，与她无关。上帝说，这样事情就成了。好象鸟起飞的那个大地，是的，性别、地域或重复都只是一种词汇意义上的，诗人自身的因素才是最后诠释作品的生命意义的。但也要警惕自己内部可能的狭隘，我不是指葡萄的狭隘，总之单一的写作可能也有它的局限，或者局限的可能。  

【让自己保持在零状态，就是为了挣脱常识和思维惯性，转换角度去看问题，即安歌说的“换盘子”。无论在哪个盘子固定下来，我们都是受限制的。只有在换盘子的刹那，撕裂和重组带来了重新思考，这种脱离和进入才是飞翔的】 

丁燕：没有什么事情是一下子就到了终点的。日常生活充满细节，无视它，最后写作会变得虚空。真工夫在于，从诗歌中可以看到时代的皱折。矛盾的是，还是要有一种泥沙俱下的力量，不能太直接面对日常，又不能忽视自己的当前。日常会使人麻木，有时目不识丁的农民都保持了想象力，而我们习惯的思维不会这样联想。所以需要诗人，人类需要诗歌。

在安歌最近的诗歌中，常常可以看到生活的轨迹，而燕窝似乎在对传统叙述作一种改写。你们是否可以谈一下如何处理日常生活的问题。 

安歌：有时候，想象力的丧失是孩子都具有的问题。诗性中那种想入非非的能力，能使我们把日常的水化为蒸气、上升为云，再从雨重新得到水。这是一个诗人的日常，疯颠、甚至丧失心智就是生活的正常，是真理和诗意。促使我们跨越日常的，在于诗人内心的力量。

有些写作完全是无中生有的，那要更厉害才能成的。可能性大的多。我现在努力接近一种日常生活，在那种平易里找到和谐与混乱。我感觉葡萄也可以的，从不同角度出发，放进不同盘子。一切的盘子，波斯的印度的，不要急着到达终点。诗本身就应该通过超越日常，到达日常的，应该是这样吧，使葡萄也是所有的事物。

这功夫可不易炼，那也只有通过日常生活，让它磨。我们过的确实也平凡，如果别人说我是诗人，我会很不好意思的，不知道这算什么。女诗人就更让人不好意思了。 

燕窝：前不久和康城通电话，谈到“我的写作危机是，我现在写作时已经意识到我是一个诗人了”。这个意识带来我和日常生活的隔，使我在反映它时已经不如以往纯粹了。我不得不经常使自己处在零状态，----作品的、写作意识的、诗人身份的零状态。尤其不做太多诗观念的比较，比如口语强还是意象诗强、知识分子还是打工诗歌强……内心一旦设置藩蓠，这个世界对于诗人就变小了。我会把一切能表达的，不管是文字还是什么，统统视作手段和工具来用。它们的本质是一种传输符号，哪种符号在表达我传递我时的输送力量强，我就用哪种。不管是男性还是女性写作，也不管是中文英文，大到宇宙也只是我创作时的一个道具。一切都是为了表达服务。

古话说，画鬼易，画猪狗难。这意味着写作中处理日常生活时表达的艰难。为什么难？因为“日常”二字是携带了最丰富最大量常识的，它极大地限制了我们自由处理的能力。从呱呱坠地，到十年学校教育，我们面前的事物全部被概念化了，即使我们没见过也知道它是什么样的。事实上，最危险的就是这种“知道”状态。我们被教育了太阳是红的，可谁会知道太阳在一个氦大气层里可能看上去是蓝的呢？知识、概念，这些使我们成为僵化的生物，想象力是其中一个受害者。面对现实，当我们想要借助想象力表达时，一是受到肉身限制；二是受到概念、知识、认知等等的限制，即佛家里所谓“知识障”的东西。

超越这个障碍需要勇气，甚至要冒巨大的风险。因为超出日常，暗示着一些不好的东西：疯颠、丧失心智等等。人的本性好逸恶劳，意味着对习惯的妥协。人的天性也趋易避难，意味着不敢逾越常轨。为什么我们不能或不会把一个早晨的太阳认为（别说想像）是它在挣脱千万条绳索呢？为什么那就是叫作光芒的、而不是绳索？在形状上光芒和绳索有何区别？为何我们狭隘到无法脱出常轨？这就是日常力量（即所谓常识）的强大影响了。它与自由力量是相对的。

我让自己保持在零状态，就是为了挣脱常识和思维惯性，转换角度去看问题，即安歌说的“换盘子”。成为盘子的底层因素很多，大到国籍、语言、肤色，小到言行举止、个人习惯。在同一盘子里的人们容易相互理解，一换盘子理解就卡壳。比如作为在中世纪时代的女性，如果不穿裙子穿裤子，事情就看上去“不正常”了。常识和已取得的经验就象一个盘子，顽固、坚硬、滴水不漏。无论在哪个盘子固定下来，我们都是受限制的。只有在换盘子的刹那，撕裂和重组带来了重新思考，这种脱离和进入才是飞翔的，正是跨越时我们感受到了最大的自由。

然而生存如此严苛，绝不是随便让人有换盘子的机会。写作是一种补偿，尤其诗歌写作。我想，我们在补偿自己时就不要那么拘谨了吧，给多点勇气吧，大步点跳出常识吧。在《天堂车站》这个作品里，我就换了盘子，用灰尘代替流浪小孩去看世界。它得到的处理效果，既有从灰尘角度得到的，也有人与灰尘这两个概念间的交织、纠缠、对立和破灭种种关联而得到的。通过建立参照体、寄寓物，并与原形展开了新的关系旅程。在旅程中获得对世界的重新认识，从而建立崭新的想象与形象的格局。在写作中对日常题材的异化处理，丁燕的葡萄也是一个例子。

我们是可怜的肉眼凡胎，一个大盘子里分出更多小盘子。日常生活中对写作的隔绝太多了，如果突破男女性别是一步，那么物我界限就是第二步，第三、四……步层出不穷。比如上述提到的“诗人意识”的写作危机，我越敏感到表达障碍，就越是挣扎不已。你可把我现在的写作视作我在努力呼吸，为了能呼吸而不得不改变呼吸方式、频率，甚至尝试着改变呼吸器官，比如，我有时会想用英文写作，中英文并用。这个危机如此巨大，沉重，以致于男性还是女性写作这种问题不值得考虑，还远远排不号。 

安歌：我感觉，我们仨在一起谈女性诗歌，对这个词，本身就有一定的否定的意思在里面。女性本身是不用否认的，过于否认这个性别也是对她的另一种重视。我们基本上还是女性的，但不要变成那个第二性的女性。好象我开头说得那样，一开始唱歌，就发现嗓音是女声部，怎么唱和男声部都是有区别的。但如果是中音部分，区别可能小些，有时候可能几乎听不出区别。但唱得内容，并不一定要从属于这个性别，它可以完全是一样的东西：生命，爱，宽容，理解，或者仇恨。内容的一样，决定的所谓女性写作，这个提法，是比较原始的一种提法，比较不负责的，简单粗暴的提法，可能只是为了方便划分。 

燕窝：诚然。这是女性在谈写作，不是谈的女性写作。我们就从这个角度展开主题和总结吧。

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